С чего начинается развитие? От чего зависит, будет ли у нас потребность двигаться вперед, прилагать усилия, учиться новому? Об этом ЧТД расспросил психолога, специалиста по позитивной психологии, мотивации и жизнетворчеству Дмитрия Леонтьева.

Какую роль играет детство в нашем развитии?
Детство — это период усвоения опыта. А усвоение опыта становится по мере исторического развития все труднее и труднее, потому что опыта все больше и больше. Поэтому и детство растягивается надолго. Замечательный философ и культуролог Михаил Эпштейн писал, что чем дальше, тем больше увеличивается пропасть между общечеловеческим опытом и тем, что в состоянии усвоить один индивид. В эпоху Возрождения самые талантливые люди были одновременно лидерами в разных видах искусств и науки. И швец, и жнец, и на дуде игрец. Сто лет назад еще можно было быть великим психологом, сведущим во всех областях психологии. Сейчас нельзя быть даже социальным психологом, можно разбираться только в отдельной узкой области социальной психологии.

Дмитрий Леонтьев –

доктор психологических наук, профессор, заведующий Международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации НИУ «Высшая школа экономики». Автор сотен публикаций, соавтор книг «Диагностика толерантности к неопределенности: Шкалы Д. Маклейна» (Смысл, 2016) и «Психология выбора» (Смысл, 2015).

То есть теперь усвоить хотя бы все необходимое для профессии заведомо невозможно.
Эта та ситуация, в которой, согласно классической формуле, надо бежать изо всех сил только для того, чтобы остаться на месте. Я называю это «эволюционный вызов»: мы можем принять его и двигаться, как сможем, или отклонить его и прилечь рядом с обезьяной. Когда мы говорим о происхождении человека или о сотворении человека, есть один момент, в котором эти две концепции сходятся: они часто рассматривают этот процесс в совершенном виде. Человек уже произошел от обезьяны или человек уже сотворен. Человек продолжает эволюционировать в течение всей своей жизни, он продолжает себя со-творить, продолжает в этом процессе участвовать, вносит в него собственный вклад. Или не вносит. У Виктора Франкла была замечательная фраза о том, что на седьмой день сел Господь Бог, сложил руки, оглядел свое творение — и с тех пор от самого человека зависит, что с ним будет. Мы можем продолжать вкладываться в этот процесс или не грузиться, не париться и забить. Отсюда возникает расслоение, про которое в последнее время много говорит, например, Дмитрий Быков...

Расслоение по отношению к этому выбору: эволюционировать дальше или нет?
Да, поляризация людей по отношению к ответу на этот вызов, на другие вызовы. По многим параметрам люди сейчас категорически «разваливают» нормальное распределение.

Не только богатые становятся богаче, а бедные становятся беднее, но и умные становятся умнее, а глупые становятся глупее; занятые становятся более занятыми, праздные становятся более праздными; одним все острее не хватает времени, другие все больше мучаются, куда девать время. Середины нет! Эта поляризация основана как раз на том, готовы ли мы взять на себя ответственность за свою эволюцию. Или я отвечаю за то, что со мной происходит, или плыву по течению. Тот же Франкл говорил про возможность занять позицию по отношению к самому себе как о принципиально важной характеристике человека.

Разделение основано на том, что одни люди оказываются в состоянии занять позицию по отношению к самим себе, а другие — нет.

Они не могут поставить себя под вопрос, не допускают мысли «я могу быть другим, чем я есть», не в состоянии посмотреть на себя со стороны.

Давайте поговорим о тех, кто в состоянии поставить себя под вопрос и развиваться. Они ведь тоже находятся в ситуации, когда количество знаний таково, что заведомо ни один человек не может их усвоить. Как им к этому относиться?
Выход в толерантности к неопределенности, в признании собственного несовершенства, в принятии несовершенства и неопределенности как факта жизни. Потому что погоня за совершенством и погоня за определенностью основаны на идее, что возможно достичь того и другого.

На моих жизнетворческих мастерских участники рано или поздно приходят к некоему набору очень простых экзистенциальных законов, которые всем абсолютно очевидны, когда они выведены, но пока мы не пришли к ним, мы сплошь и рядом их нарушаем и сами страдаем от этого. 

Один из этих законов звучит так: «Смертные несовершенны». Мы бесконечно этот закон игнорируем, требуя совершенства от себя и от других.

То есть наша задача, признавая несовершенство и неопределенность, продолжать при этом развиваться.
Продолжать действовать, да, и принять некоторую неизвестность. Потому что неопределенность тотальна, а определенность всегда редка и локальна. Здесь речь идет именно о формировании у взрослого человека навыков обращения с ситуацией, которые абсолютно аналогичны навыкам взаимодействия с любой стихией. Например, вода, океан — очень по-разному к нему относятся люди, которые не умеют плавать и которые хорошо умеют плавать. Для человека, не умеющего плавать, это ужас, кошмар, гибель; для хорошего пловца это наслаждение. И задача, собственно, состоит в том, чтобы помочь людям научиться плавать в неопределенности.

Я говорю банальности, но это банальности на уровне общечеловеческого опыта, а на уровне личного опыта многих людей эта мысль оказывается новой и неочевидной. Самое главное в нашей жизни как раз непредсказуемо, а тем, что можно предвидеть, объясняется сравнительно мало.

Поляризация людей связана с нарастанием неопределенности и с огромной информационной нагрузкой? Или это отдельное, чисто социальное явление?
Нет, нет, это очень хороший вопрос. Сейчас я подумаю, как на него лучше всего ответить. Наверно, нарастание поляризации связано с тем, что все больше и больше зависит от каждого человека, от его самоопределения. Пока внешняя ситуация создавала во многом инвариантные условия для всех людей, пока были ригидные социальные структуры, очень медленно меняющиеся, они создавали ясные и понятные правила игры для всех. И была абсолютно естественна ситуация, когда «наши деды пахали, наши отцы пахали, и я буду пахать», или «мой дед ювелир, мой отец ювелир, и я буду делать то же самое». Сейчас все настолько быстро меняется, что эта система перестает работать.

Жизненный мир, основанный на воспроизведении того, что было раньше, разрушается, отступает на задний план.

Есть еще много мест на земном шаре, где господствует традиционалистский уклад, где индивид полностью вливается в социум и растворяется в нем. Но уже абсолютно ясно, что те зоны на земле, в которых такой уклад сохраняется, оказываются в числе отстающих. В сегодняшнем в мире опора на традиции — это пробуксовка. И меня поражает это стремление обязательно встать на запасный путь с нашим бронепоездом и стоять на нем, пока все едут. Каждый раз, когда я вижу надписи «Можем повторить» на стеклах автомобилей, у меня возникает вопрос: а новое можете? В сегодняшнем мире побеждают не те, кто могут повторить, а те, кто могут не повторять. «Можем повторить» — это слоган насекомых, у которых врожденные программы, они ничего другого не умеют, кроме как повторять, повторять и повторять. А теплокровные умеют не повторять, благодаря этому они победили в эволюции. Хотя насекомые представлены везде и их больше всего по биомассе, но эволюцию они не определяют.

Как только мы выходим из повторения и переходим к тому, чтобы сделать что-то новое, люди распадаются на типы. Почему? Потому что у них разные личностные характеристики, структура личности?
Это на самом деле главный вопрос. На эту тему у меня был большой цикл исследований, которые мы начинали вместе с Еленой Калитеевской, моей женой. Мы изучали паттерны личностного развития при переходе от детства к взрослости. Была построена некоторая модель, согласно которой ребенок из существа, обусловленного внешними воздействиями, при благоприятном прохождении подросткового кризиса становится человеком, который сам себя детерминирует, сам себе в состоянии ставить цели и их достигать. Подростковый кризис — это процесс, в котором сливаются развивавшиеся ранее независимо друг от друга механизмы свободы и ответственности. В идеале возникает единая саморегулируемая свободная деятельность зрелой личности. Свобода и ответственность — это, по сути дела, две стороны одной медали, но опять же только с оговоркой, что в своих развитых полноценных формах.

Так какие типы личностного развития вы выявили?
Всего было выявлено 4 паттерна развития. Мы обнаружили, что возможны случаи, когда свобода не сопровождается ответственностью, а ответственность не сопровождается свободой, или когда нет ни того, ни другого. Самый благоприятный тип — автономный, когда сочетается свобода и ответственность. Но многие взрослые живут с непрожитым подростковым кризисом. Тип с развитой ответственностью и неразвитой свободой, симбиотический тип, как мы его назвали, — это гиперответственные люди, идеальные исполнители, часто высокотревожные, которые реализуют чужие цели и чужие задачи, у них нет своих, не было никакого права на свои. Люди, у которых развит механизм свободы и не развит механизм ответственности, — это импульсивный тип, которые мечутся от одного к другому, которыми легко манипулировать. И, наконец, конформный тип, который плывет по течению.

После этого начались большие социальные пертурбации, и в последующие десятилетия эти четыре типа перестали четко воспроизводиться именно на этой основе, на которой сочетаются свобода и ответственность, — за исключением одного типа. Один тип постоянно четко воспроизводился во всех исследованиях — это автономный тип, именно потому что он не зависит от окружающей среды. Таких среди старшеклассников до 30%.

Это много, я бы ожидала, что будет меньше.
Это неплохо, да, в среднем 20-30%. И это исследование дает нам некоторую подсказку относительно того, от чего зависит, становится ли человек хозяином собственной жизни или отдает ее на откуп внешних сил, во внешнее управление.

Тот, кто становится управляющим собственной жизни, должен быть заинтересован в собственном развитии.
Да, и здесь возникает проблема, очень важная именно в наших широтах. Это проблема ценностей. У нас исторически очень низкая ценность жизни, что объясняет большую статистику смертности (и несчастные случаи, и, естественно, преступления) и многие другие негативные явления.

Чем, как мне кажется, важна позитивная психология, которой я занимаюсь в последнее время? Все, что связано с позитивной психологией, работает на повышение ценности жизни.

И это предпосылка развития, потому что человеку, который не ценит свою жизнь, ничего не надо: ни учиться, ни развиваться, ничего.

Можно ли каким-то образом взрастить в человеке свободу, ответственность, ощущение ценности жизни, если подростковый возраст давно миновал?
Скажем так: если он миновал — да, это возможно, но гораздо труднее. Мой любимый Джим Бьюджентал, у которого я даже имел возможность немножко учиться, говорил, что личностная психотерапия — это не что иное, как прохождение этапа развития, который в свое время не был пройден. К нему приходится возвращаться и проходить его заново, с большим трудом и с большими усилиями.

Поскольку ваша лаборатория в НИУ ВШЭ занимается не только позитивной психологией, но и мотивацией, у меня возникает вопрос: как развитие связано с мотивацией? Какого рода мотивация хорошо работает?
В общем виде, конечно, на этот вопрос ответить нельзя, но самое важное в современной психологии мотивации — это разделение внутренней и внешней мотивации. Внешняя мотивация — мотивация, если грубо, кнута и пряника — работает только для тактических решений, сиюминутных задач. А развитие должно быть основано и может реально происходить только на основе ощущения: «ой, до чего интересно!» Когда человек получает удовольствие, узнавая то, чего раньше не знал. И ему не нужно, собственно говоря, никакой мотивации: это мотивация, которая преодолевает мотивацию.

То есть удовольствие — та сила, которая заставляет нас двигаться вперед?
Да, если удовольствие не отделено от деятельности, а заложено в ней. Это такая антимотивация. Мне представляется крайне важным здесь объяснение, которое дал выдающийся психолог Михай Чиксентмихайи. В теории потока он говорит об «оптимальном переживании». Это чувство радости, которое лучше, чем счастье. И получить его можно одним-единственным способом — вкладывая усилия на грани наших возможностей в достижение чего-то значимого для нас. Причем этот механизм действует так, что испытать это ощущение второй раз путем повторения мы не сможем.

Если я альпинист и залез на вершину, где испытал чувство потока (оптимальное переживание), и второй раз полезу на ту же самую вершину, я уже этого чувства не получу, мне нужна теперь другая вершина, покруче. Так что природа создала механизм, который побуждает нас наращивать свои усилия и расширять свои возможности. Те, кто никогда этого не испытывал, не подозревают об этом, они считают, что вкладывать усилия тяжело, нудно, и предпочитают жить без усилий. Они не представляют себе, что именно могут получить таким способом.

Один мой знакомый делил людей на «трехколесных» и «двухколесных». Трехколесные максимально устойчивы в состоянии покоя, двигаться они тоже могут, но не слишком быстро. Двухколесные стоять не могут, они устойчивы только в движении, это их способ существования. И еще они могут пройти большой путь. Что выбрать — дело вкуса.