Почему сейчас принято верить в прогресс, а раньше это было не совсем прилично? Кто является агентом прогресса? Можно ли считать уменьшение насилия проявлением прогресса? Диалог политолога Екатерины Шульман и историка искусства Григория Ревзина завершил цикл публичных дискуссий просветительского проекта InLiberty. ЧТД публикует несколько цитат из разговора.

Екатерина Шульман: «Недоверие к прогрессу питается историческими катаклизмами»

1. Cуть прогресса — в социальных изменениях, в постепенном снижении уровня насилия. Если мы верим в историческую колею, то не видим никакой возможности для изменений, но при этом они происходят, и, что удивительно, все больше к лучшему — если мы примем за твердый полюс ценность человеческой жизни.

2. Интересно это противоречие между поступательным ходом прогресса и апокалиптическими настроениями. В принципе, это свойство человеческой натуры — новые времена непонятные, чем быстрее уровень перемен, тем дискомфортнее в этих условиях жить, поэтому каждый отдельный человек, даже если объективно условия его жизни улучшились, все равно будет думать, что как-то раньше было светлее-веселее.

3. Долгие века европейское сознание было зачаровано падением Римской империи, которое интерпретировалось следующим образом: высокая цивилизация пала под напором варварства.

Каковы бы ни были достижения нынешней цивилизации, как бы славно и хорошо мы ни жили, сколько бы ни напридумывали технических штук, это все может рухнуть в одну минуту.

Эта идея была в европейском сознании имплантирована. Когда случилась французская революция, тоже была эта идея, и в XX веке. Мне кажется, что недоверие к прогрессу питается этими историческими катаклизмами.

4. Начиная с первых признаков постиндустриальной экономики ясно, что государство со своей великой вертикалью не является агентом прогресса. Оно может выступать регулятором, пытаться защищать слабого от сильного, предоставлять социальные гарантии, но оно не агент прогресса. Когда мы говорим: «Вот был модернизационный проект Хрущева, он как-то состарился, давайте мы будем новым Хрущевым», — это никак не получается.

Григорий Ревзин: «Само действие прогресса больше всего и подрывает веру в прогресс»

1. Я заметил, что среди, скажем, приличных людей сегодня принято верить в прогресс. То есть все считают, что прогресс объективно есть и это такой естественный закон развития, а государство ему мешает. Вера в прогресс сегодня — это форма сомнения в легитимности власти: она ведет себя неправильно и противостоит естественному процессу, то есть противоестественна.

2. Концепт прогресса, если мы говорим о научно-философском определении, это четыре разных прогресса: политический, и его цель — установление демократического либерального государства; экономический — его цель свободный рынок; общественный — его целью является освобождение человека от диктата социума, то есть максимальная толерантность; и научно-технологический — изначально это познание, а потом освобождение человека от проклятия труда, скажем так.

Эта концепция возникла в результате фантастической констелляции. Это произошло только в Европе, и в ней совпали три очень разные силы: государство, наука и деньги.

И этой констелляции не складывалось в античном мире, ни в китайской империи, ни в Средневековье. Это очень счастливая случайность.

3. В конце 70-80-х годов приличному человеку было не очень прилично говорить, что он верит в прогресс. Все люди, создающие общественную атмосферу, были как-то не за прогресс. Вот так прямо сказать: «Ну как же, Гагарин полетел в космос, значит, у нас все здорово» было признаком некой инженерной провинциальности.

Понятно почему — потому что государство было прогрессистское. Легитимность советской власти была основана на том, что она ведет страну и все человечество к прогрессу. Формой противостояния этому государству была как раз идея, что ничего не меняется, есть константы, и ничего вы с этим не сделаете.

4. Моя позиция в том, что прогресс есть, но я в него не верю. Несомненно, прогресс есть как естественный процесс, это форма эволюции хомо сапиенса, который за 45 000 лет очень прогрессировал, и даже в последнее время, было бы глупо отрицать. И как любой естественный процесс, прогресс не про добро и зло.

5. Мне кажется важным задаться вопросом, существует ли регресс. В естественнонаучных эволюциях мы же не знаем регресса — чтобы птицы подумали и превратились в земноводных. А если что-то похожее они делают — вот млекопитающие решили стать рыбами, как дельфины или киты, — то мы не находим в этом процессе ничего предосудительного. Если вспомнить Ихтиандра, даже видим в этом перспективы для нас лично.

Мы видим только прогресс. Это, конечно, соблазняет верою в прогресс, но при этом чувство регресса — очень человеческое качество. Человек все время боится потерять свою человеческую сущность, потерять свой разум, нравственные чувства; все время есть такой риск.

В этом смысле как естественные существа мы обречены на прогресс, а как разумные мыслящие существа все время предполагаем опасность регресса.

Если говорить о сегодняшней России, вряд ли кто из приличных людей скажет, что мы живем в состоянии прогресса — последние пятнадцать лет чего-то не то. Естественный процесс нас ведет к прогрессу, а одновременно как-то регресс получается.

6. Ни один теоретик прогресса никогда не ставил целью уменьшение насилия. Оно вдруг уменьшилось, непонятно с чего. Как специалист по городам, могу сказать: в больших городах фиксируют сокращение насилия, и совершенно не говорят почему.

Если мы ставили целью увеличить производство яйца, а получилась масса пепси-колы — это хорошо, но мы не ставили таких целей. Если прогресс был про то, чтобы у нас была демократия, рыночная экономика, а в результате у нас уменьшилось насилие, то никто не против, но это рассказ только про насилие.