В чем разница между системами образования в Европе и России? Каковы преимущества каждого из подходов? Один из самых известных в мире специалистов по истории русской культуры рассказал об университетах вообще и о своих впечатлениях от МГУ 1956 года в частности.

Ваш отец был латинистом, бабушка — преподавателем математики. А кто первым получил образование в вашей семье?
Мои предки — крестьяне из Оверни, они на протяжении веков были сыроделами. Дед по отцу, Эмиль Нива, стал архитектором, построил несколько зданий для Клермон-Феррана, а его жена первой из женщин-математиков поступила в парижскую Высшую Нормальную школу (Ecole Normale Supérieure). Вот с них, наверное, и началось. Мой отец-латинист занимался Вольтером. Но окружен я был математиками. Математику выбрали не только бабушка, но и мать, брат, сестра. Моя сестра — председатель старейшей ассоциации французских математиков, а брат основал школу математической информатики и учредил главный институт по этой специальности. Так что гуманитарии в роду — только отец и я.

Жорж Нива

(George Nivat) родился в 1935 году во Франции.
Почетный профессор Женевского университета. Переводил на французский язык Андрея Белого, Иосифа Бродского, Александра Солженицына, Андрея Синявского. Нива — автор трилогии о русской литературе и нескольких книг о Солженицыне, один из составителей фундаментальной Истории русской литературы в 7 томах. 

Вы ведь поначалу решили заниматься английской литературой. Почему? Какие специальности тогда были модными?
Ну, знаете, тогда не было никаких мод. Я выбирал после войны, и тогда во Франции была какая-то невероятная радость, что война окончена, что все возвращается к нормальной, хоть и несколько голодной жизни. Англию я очень любил и до сих пор люблю. Я много читал про нее, гимназистом слушал Би-Би-Си, мы с классом ездили в Шотландию, где мне особенно понравилось. 

Эта страна, между прочим, очень сентиментальна. Во Франции нет такой удивительной всеобщей причастности к поэзии, это скорее похоже на Россию. Потом я учился в Оксфорде, даже играл в крикет (очень, кстати, странная игра), а вернувшись во Францию, поступил в Ecole Normale Supérieure — это, можно сказать, французский аналог оксфордского колледжа — и окончил курс на английском отделении на отлично.

При этом я не любил своих профессоров. Почти все были скучными. Однажды случайно я заглянул на русское отделение Сорбонны, потому что уже чуть-чуть начинал учить язык с одним белоэмигрантом, Георгием Никитиным, которому до сих пор очень благодарен. А на русском отделении я познакомился с абсолютно незаурядным человеком по имени Пьер Паскаль, который 17 лет прожил в России. Он был дипломатом, военным атташе, Николай Второй наградил его орденом, а потом Паскаль увлекся идеями революции, стал большевиком и секретарем наркома Чичерина. Пьер Паскаль заразил меня любовью к России.

Когда вы впервые попали в СССР?
Первая моя поездка состоялась в 1956 году, это был студенческий обмен. С французской стороны было три человека, а с советской — всего один, его звали Андрей Зализняк. Я приехал осенью, мне дали комнату МГУ на Ленинских горах, зона Г, номер 636, как сейчас помню. Я, между прочим, тогда не совсем сознавал, что это были совершенно новые здания, им было всего 3 года. Вот, вы смеетесь, потому что для вас эти здания допотопные.

В общежитии мы дежурили у телефона, надо было найти и позвать студента, если кто-то ему звонил. Еще в общежитии любили устраивать попойки по выходным, и меня предупредили, что не надо гулять под окнами внизу, потому что на голову может упасть бутылка. По-русски я говорил еще очень плохо, но вокруг было много иностранцев: французы, итальянцы, чехи, поляки, сербы.

Я подружился с одним студентом — принцем из Гвинеи. Это был потрясающе начитанный человек, он прекрасно говорил по-французски и по-английски, знал латынь, древнеарабский, читал Коран.

Однажды он попал в больницу, и все ходили на него поглазеть, как на диковинку. Чернокожего человека в Москве никто никогда не видел. Ему надоело. Он попросил меня принести ему одежду (ее же отбирали), оделся, выбрался через окно и сбежал из больницы.

Какие лекции в МГУ вам запомнились?
Я слушал лекции на филфаке, которые мне давались нелегко. Филфак располагался на Моховой, тогда все гуманитарные науки были там, гуманитарных корпусов на Ленинских горах еще не было. Я слушал профессора Сергея Бонди, пушкиниста, его лекции все очень любили. Народу было битком, сидели на ступеньках. И еще я посещал семинары по Толстому у Николая Гудзия. Он был настолько важным профессором, что не ходил в университет, хотя жил в двух шагах, на улице Грановского. Семинары проходили у него дома, в большой гостиной, и это одно из самых приятных моих университетских воспоминаний.

Гудзий был моим научным руководителем. Я хотел писать работу об Андрее Белом, а он пытался меня отговорить. Дескать, знаете, Андрей Белый не полностью запрещен, но не поощряется. Зато есть другой символист, Валерий Брюсов, коммунист, переводчик французских и бельгийских поэтов, так что вы бы лучше взяли его. 

Я почитал Брюсова, через две недели пришел к Гудзию и сказал: «Вы знаете, Николай Каллиникович, мне Брюсов не нравится». — «Ну что же с вами делать, берите вашего Белого». А на самом деле Белого он, конечно, прекрасно знал и очень любил.

Преподавание в советском университете сильно отличалось от того, к чему вы привыкли во Франции?
Ну, во-первых, были диамат и истмат, все над этим смеялись. Но на экзаменах все равно переживали, потому что провалиться по этим предметам было очень легко.

Если не считать марксистского катехизиса, от советской системы остается довольно много и сегодня. Она основана на энциклопедических знаниях. Предметы нужно знать очень широко, с размахом.

Это скорее похоже на немецкую классическую систему. Во Франции от нас не требовалось энциклопедических знаний, каждый выбирал, что хотел. И это развивало свободу выбора, давало привычку к интеллектуальной работе. 

Минус в том, что французский студент имеет ограниченные знания, не так хорошо знает контекст. Например, если ты не специализируешься по Англии, то не изучаешь Шекспира, что, конечно же, неправильно. Словом, советские студенты больше знали, но боялись самостоятельно делать обобщения. Да они и не поощрялись. Всегда предпочтительнее было уходить в детали, чтобы не сделать ненароком каких-нибудь неверных идеологических выводов. В основном это касалось историков, но и литературоведов тоже.

После стажировки в МГУ вы вернулись во Францию заканчивать образование. Вы хотели стать преподавателем или были другие варианты?
Альтернатива была ­—­ стать помощником французского культурного атташе. Но из этого ничего не вышло. Меня выгнали из Советского Союза за знакомство с Борисом Пастернаком и из-за того, что я собирался жениться на его падчерице Ирине Ивинской. Мы даже подали заявление в ЗАГС, после чего меня выслали, а Ольгу Ивинскую, мать Ирины, арестовали. 12 лет подряд я был невъездным и лишь в 1972 году смог приехать по приглашению Академии наук. Так что я стал преподавать славистику: сначала в Тулузе, потом в Лилле, потом в Париже и в конце концов — в Швейцарии. Я выбрал Женеву, а Женева выбрала меня.

Во Франции, как и в России, чтобы получить статус профессора и преподавать, нужно защищать докторскую диссертацию. Как это происходит во Франции? Говорят, сложнее, чем в России.
Я вообще не защищался, а профессорское место в Женеве получил по совокупности опубликованных книг. Зато потом я часто был в диссертационных советах в Швейцарии, во Франции, в Италии, в Германии. Везде очень по-разному.

В России от претендента требуется огромная эрудиция, сама процедура с оппонированием длится по несколько часов. Это похоже на испытание рыцаря: заслуживаешь ты вступить в наш орден или нет. 

Однажды я присутствовал на защите в Германии, и декан сказал мне: «А теперь задавайте нашей кандидатке любые вопросы не по теме ее работы». Это делалось для того, чтобы прощупать общую начитанность и культурный уровень соискателя. Надо сказать, что вольный разговор на любую научную тему в заключение защиты — такого нет ни во Франции, ни в России. А та дама успешно защитилась и получила степень.

Что вы думаете о состоянии современных российских университетов?
Недавно я подружился с группой студентов МГИМО, которых встретил в Доме-музее Пастернака. Это, безусловно, новая замечательная молодежь, студенты Вышки тоже к ней принадлежат. Есть живая студенческая жизнь, и это прекрасно. Очень хочется, чтобы студенты из регионов России, из Сибири, даже из самой глубинки могли приезжать в Европу по обмену, потому что Европа, хотим мы того или нет, — главный собеседник России. А беспокоит меня то, что государство, как в образовании, так и в кино, в литературе, занимает в сегодняшней России слишком большое место.

Что ценного, на ваш взгляд, есть в западной и в российской моделях университетского образования? Что могло бы их взаимно обогатить?
Более широкая образованность, движение не только вглубь, но и вширь, — это то, чего не хватает студентам западных университетов. Ну а российским университетам, во-первых, необходима открытость. В общении с коллегами найдется больше идей, чем если ты придумываешь их один или в своем узком кругу. И в этом смысле все-таки американские университеты замечательны. Они собирают лучших людей со всего мира не только потому, что предлагают хорошие зарплаты и хорошие библиотеки. Они создают среду.

Когда я полгода был в Гарварде, в Центре российских исследований, то наблюдал, как специалисты собирались на кофе каждое утро и рассказывали о своих работах. Именно из таких контактов вырастают самые новые, самые яркие идеи.

Во-вторых, я не уверен, что университеты должны быть огромными. Да, в России такая традиция, но бесконечное укрупнение, по-моему, не идет им на пользу. И наконец, деканы, ректоры должны меняться. Сорокалетний человек или младше придет с новыми идеями, которых нет у тех, кому под 70, под 80 лет. Потому что он сформирован по-другому, у него другое образование.

Так что омоложение университетов — в первую очередь МГУ — тоже необходимо. В Ватикане кардиналы лишаются права голоса в 75 лет. До самой смерти работать невозможно.

Интервью взято в рамках исследовательского семинара «Введение в историю и практику университетской жизни» в рамках Школы исторических наук НИУ ВШЭ.